《本巴》之后，劉亮程在60歲那年完成了一部新的長篇小說《長命》?！兑粋€人的村莊》明亮如白晝，《長命》是無邊的長夜。
《長命》來自一個真實的故事。一百三十多年前，一個家族整個被滅族，只有一個母親帶著五歲的孩子，一路從關內逃難到新疆落戶。百年后，又繁衍出今日的一個大家族。
“我們家也有一段興衰史，我也有黑夜‘見鬼’的恐懼童年，也回老家祭祖，在那里找回幼年丟失的父親?！闭窃谶@樣的生命經(jīng)驗里，《長命》生長出來：一個村莊從“有神”走向“無神”，一個人理解了自己的“淺命”與“長命”。
劉亮程“拽著現(xiàn)實往未發(fā)生苦難的那個時間中走”。他還是想用文字把夢與現(xiàn)實連接在一起，讓它變成一個夢與醒不分的更遼闊的世界。用他的話說，這些努力最終都不過是為了“更深地理解那個時代，穿過那個時代，放下那個時代”。
近日，在《長命》新書首發(fā)分享會上，劉亮程與哈佛大學教授王德威，《長命》責任編輯、譯林出版社副總編輯陸志宙展開對談，播客“文化有限”主播張超擔任主持。從《長命》說起，聊死與生，聊恐懼，也聊我們心中養(yǎng)成的無數(shù)的鬼。下文為本次活動的對談整理。
從《長命》說起：劉亮程寫了一個愛情故事？
張超：《長命》是一個關于什么的故事？
劉亮程：我現(xiàn)在想介紹的，《長命》講的其實是一個愛情故事。
張超：很意外。
劉亮程：因為我不想告訴大家這個故事是關于死和生的。最早我獲得它的時候是在七八年前吧，在村里聽說有一戶人家祖墳被水沖，從棺材中沖出一本家譜來。他們看完家譜才知道，自己的家族在一百多年前被滅族，一個5歲的孩子和母親逃難出來，一路逃到新疆，又用了130多年的時間繁衍成一個大家族。
這樣的故事很重，十年前我可能也很難拿動這樣的故事。我生活在新疆村莊，這樣的故事遍布村子，每個村莊的許多人家可能都有一部家族興亡史。這些故事天生就是被用來被遺忘的。家族興亡的故事太多了，作為一個寫作者是寫不完的，這個故事就在內心一直放著。
直到有一天魏姑這個人物出現(xiàn)的時候，這個故事睜開了眼睛。一個作家要從這些必然被遺忘的故事中拯救出一個故事來，讓它從歷史中走出來，讓它從已經(jīng)消失的或未消失的人群中走出來。魏姑這個人物的出現(xiàn)，讓我知道該怎么講這個故事了。
一百年的歲月中，許多人已經(jīng)亡故，變成了塵埃，許多人還活著，這個故事本身就分成了能夠看得見的人世，和看不見的已經(jīng)過去的那個祖宗的生活。在我的敘述中這兩層人都活著，已經(jīng)死亡的也在活，死亡也有其生命。所以魏姑的出現(xiàn)讓我找到故事的另外一雙眼睛，就是可以看見死亡的那雙眼睛。當然魏姑這個人物包含了一個漫長的愛情故事，她愛著一個沒有身體的人，這具身體早已被水沖走，早已在泥土中化成了塵埃，但是他的魂占據(jù)了魏姑的心靈，她要養(yǎng)著他。就像我在心中養(yǎng)一個故事，魏姑作為故事的主人公，她在心中養(yǎng)了一個人，這個人叫“鬼”。
張超：為什么起名叫《長命》？
劉亮程：“長命”是書中主人公的名字。我在這么多年或者半個多世紀的人生中，看到了許許多多的短命，也看到了悠長的人的命和萬物的命。我生活在一個全是老人的村莊，那些老人都活得很長久，有些七十多歲，有些八九十歲，也都在院子里面干活，干著干著，從地里面回來提著一把鐮刀，剛割完麥子，說回家午休，結果躺在床上就沒有起來。有些去給牛羊喂草，把草堆在圈里面，靠在草垛上睡一覺就再也起不來了。對一個人來說可能多長的命都是短的，我沒見過有人說自己活得太長了，都是短的，人生總有終結時。
另外，我在村里面的院子，每天看到的都是短命的那些東西，蟲子每時每刻都在死，樹每年葉子都落，我們家養(yǎng)的雞活不過一年，狗命會長一些。相對于這些自然界的萬千生命，我們人有足夠長的命，但是這足夠長的命在我們看來又如此之短，再長的命也僅僅是從生到死這樣一個生命期限。
那么在此可能就很容易讓一個人去思考，我們何以獲得一個更長的命？其實這個更長的命，在我們文化中已經(jīng)被我們的祖先所修成，這就是《長命》中所寫的，每個人的短淺的此生都連接著祖先的千秋萬代和子孫的萬代千秋，我們個體的短命連接著祖先的長命和子孫的長命，我們的命因此而長。這也是《長命》這本書的書名，它的立意。
《長命》
作者:劉亮程
版本: 譯林出版社
2025年9月
張超：接下來一個問題想請教王德威教授。從一個普通讀者的角度，您第一次讀到《長命》這部作品，您印象特別深的那個部分是什么？
王德威：在一個很有幸的機會里，我成了先睹為快的讀者。這個故事一開始讓我著迷的似乎是在一個意外的狀態(tài)里，主人翁魏姑后來成為一個通靈者，在她的回想中開始展開這個故事。其實作為一個讀者，我一開始是有點困惑的。但在這個故事線索的推展里，我逐漸了解到這個故事那種悠長的不同層次的堆疊、交纏。在進行大概到了50頁之后，當這個村莊的形象出現(xiàn)了，當我們的主人公長命作為另外一個重要的人物出現(xiàn)了，故事的線索才逐漸合攏。
劉老師剛才介紹這個魏姑和長命，這兩位男女主角的邂逅，他們一起去追尋家庭的根脈這樣一個艱難的歷程里，這個故事就豁然開朗了。所以我覺得作為第一次閱讀《長命》的讀者，可能在前面50頁要稍微耐心一點，它給出了許多謎一樣的線索，而這些線索正是一位像是通靈者的小說作者所埋伏下的各種各樣的伏筆。一旦你進入那個閱讀的狀態(tài)，這個故事就豁然開朗。
張超：陸老師，下一個問題想請教您。因為我知道劉亮程老師的很多部作品，都是在您這里出版的。您第一次讀到劉亮程老師的這些故事的時候，吸引您和打動您的部分是什么？
陸志宙：那我要回憶一下第一次讀劉老師《捎話》時的情景。我記得是2018年6月底的一個傍晚，我收到《捎話》這部稿子，在電腦上打開第一頁，幾行字就讓我忘記了自己身處何地，時空都變了，更覺得自己是在世界的另一端。這種體驗是非常獨特的，那個晚上我通宵把《捎話》看了一大半，第二天就跟領導說這本書我們一定要做，就是這樣。
張超：從《捎話》到《長命》，有一種連續(xù)性，好像又有很多創(chuàng)新在里面?！堕L命》作為一個故事，這次來到您面前的時候，您有沒有哪些驚喜，或者它讓您感覺到有什么不同的地方？
陸志宙：太大的不一樣了。我第一次聽劉老師講他正在寫這本書的時候，是2023年1月，在平遙。當時故事的基本元素都已經(jīng)有了。2024年10月，我第一次看到了《長命》的文本，故事的開頭給我?guī)砹巳碌捏w驗，因為我們都知道，劉老師的小說一般都不會根植在完全的現(xiàn)實里面，時空是架空的。但是《長命》有明確的時間，一開頭他就說是1982年，人物有現(xiàn)實中的職業(yè)，甚至一開始劉老師還給了一張人物表，非常確鑿。而且，劉老師竟然寫到了愛情。在劉老師作品里面，當然是有男女之情，但是開篇這樣的一個少女之愛是第一次讀到，魏姑對逝去的連生一聲一聲的呼喚，他寫得那么溫柔。
電影《隱入塵煙》劇照。
張超：說到少女心的部分，劉老師發(fā)生這個改變是為什么？您作為一個比較年長的男性作家，在寫魏姑的時候是怎么貼近她的？
劉亮程：首先魏姑這樣的人物我并不陌生，迎生和送生也都需要這樣的人物。文學本來就是神鬼共通的，一個作家本來就是能跟那些看不見的東西對話的。我在《本巴》這本書中寫了哈日王長著一只大人的世故之眼和一個孩子的天真之眼，《本巴》可能是用這兩種眼光寫下來的。包括剛才志宙提到的《捎話》，其實它的敘述方式跟《長命》也差不多。
張超：用驢的視角。
劉亮程：對，一人一驢在穿過一千年前一場又一場的戰(zhàn)爭，在我的設置中，捎話人庫只是一個人的世界，但是他所牽的那頭毛驢能聽到鬼說話，能看到鬼，甚至能看到聲音的顏色，一千年前人鬼并存的世界。
到了《長命》這本書的時候，我仍然需要那只眼睛看見我想看見的，就是魏姑的那只眼，所以《長命》就是多了一只眼睛而已。長命看到的是現(xiàn)實的陰影部分，魏姑那只少女之眼看見的更多，看見的更長，所以魏姑可能也是我內心中養(yǎng)育多年的一個少女的形象。她顯然已經(jīng)在往事中，我知道她也已經(jīng)老了，但是她少女時能看見我所不能看見的世界的那只眼睛還在我的心中，這個人物就出現(xiàn)了。
魏姑是一個文學人物，她也是文學本身。文學就應該是長著一只可以看見這個世界陰影部分的眼睛。我此生或者半生的夢、恐懼，可能都在這個人物中，都被她看見了。
張超：讀完這本書的時候，我突然對分別沒有那么恐懼和害怕了。
劉亮程：我寫作的時候也內心充滿溫暖，尤其是我寫魏姑看到那些鬼魂的時候，我覺得那些鬼是多么溫暖，我們的文化給我們創(chuàng)建了“鬼”這樣一種溫暖的存在，當我們的生命逐漸冰涼，常有余溫，突然地就被接住了，生命又有了另外一種活法。這是我們的文化創(chuàng)造出來的。
中元節(jié)，我們看著紙灰一點一點燒完，內心多么的溫暖，那一瞬間隨著火光在黑夜中一閃一閃，天上也是閃爍的星星，你會覺得跟祖先真的是在一塊的，那一刻你就知道那兩個世界其實在某種意義上是連接在一起的。
電影《隱入塵煙》劇照。
故事與文學的邊界
張超：說到文學部分，想請教一下王德威教授，這個活動叫“故事睜開眼睛”，就我淺顯的理解，我覺得故事睜開了眼睛，它就是從一個故事走向文學的那個過程。到底故事發(fā)生了什么事情就變成了文學，這個邊界在哪里？
王德威：剛才劉老師講得特別令我感動，他自己就示范了一個最好的說故事的人。我們如果用英文來講“storyteller”，一個講故事的人，或者我們用中文是“說書人”的這樣一個本色。這是一個古老的技術和一個古老的藝術，兩者是合二為一的。剛才講到了，我們文明的起源其實是一個說故事的過程，從開天辟地開始，從人類太古洪荒的情境地，怎么讓我們生活的周遭能夠產(chǎn)生意義，能夠相互延傳接續(xù)我們關心的事物，這個行動其實就是一個說故事的方法或者是一個說故事的狀態(tài)。所以我覺得“故事”，與我們在教科書或是課堂里定義文學的最基本的元素，兩者之間應該是沒有太多的分野的。
我們今天把故事當作一種文學創(chuàng)作的原生材料，或者文學創(chuàng)造起始的元素，我覺得這個分別可能是沒有必要的，一個好的動聽的故事，它如果能夠世世代代一直引著我們不斷地想要再聽一遍，或者轉頭來再向其他沒有聽過故事的人敘說的時候，那個過程里所做的加工，所灌注的感情，所傳遞的各種相互吸引的這種方式，那就是文學的一個過程。
我們都記得魯迅的《祝?！分邢榱稚┑墓适?。祥林嫂經(jīng)過這么多的磨難，當她第一次把她的故事和她的遭遇向村中的各種聽者來敘述的時候，我們是感動的，當她反復敘說以后，大家覺得怎么又來了。這個就牽涉我們剛才說的文學和故事之間最微妙的，有時候也是最反諷的連接。祥林嫂的故事永遠是真誠的，永遠是讓我們辛酸而打動我們的一個好的元素或者是材料，但是在講述的過程里，祥林嫂顯然不是一個一流的文學制造者。在這個過程里，可能她的故事遭遇到了一個阻礙。而魯迅作為一個文學的寫作者，他似乎看出了這兩者之間的又相似但是又相違背的一些藝術上的沖撞，所以在這個地方，我覺得作為一個好的說故事者，他其實就是一個文學的創(chuàng)造者。而文學在這個地方，也許給了我們一個更大的界面，它的確能夠用更細致的方法，引領我們所謂的情感的表達。
但是最后我想要講的是，不論文學的創(chuàng)作千變萬化，這個故事的本質必須是動人的，必須是真誠的。劉老師在《長命》里面所講述的故事，其實很復雜的，我們剛才只集中在愛情的部分，其實我可以補充一句，我作為一個閱讀文學者或者聽故事的人來講，我覺得魏姑不只是一個情種，她是一個多情的人。這個情當然不只是愛情的情了，她對人生，對世界有純粹的愛，這是令我感動的部分。
回到我們今天的主題，劉老師是一個史詩的講述者，是一個民間神話的塑造者，又是一個不同群體之間的捎話人。我想在那個層次上，說故事的人所給予我們的，所謂的敘事的公共性或者是情感連接的公共性，不需要太多文學名詞或者文學批判的各種各樣的方法學來再多加解釋，故事就是那個最讓我們感動的事物的本質。
電影《吉祥如意》劇照。
談死與生：“我們的文化早就給死亡做了準備”
張超：接下來我想請教一下劉亮程老師。《長命》講了人和人關系之間的聯(lián)系或者家庭脈絡之間的傳承，但是好像這樣的故事在我們今天年輕的語境之下有一些錯位，因為今天很多年輕人談的可能都是原子化的生活。您在寫這樣一個這么不一樣故事的當中，有沒有考慮過跟大家離得有一點點遠？
劉亮程：一個寫作者完全地忠實于自己，對得起自己就足矣。我寫這部小說的時候首先想到的是這部小說離我的生活和我的生命有多遠，其實我是信任年輕讀者的，我知道他們會長大，他們會從20歲長到30歲，長到50歲，長到跟他們的父親一樣年長。在這樣的過程中，那種生命的感覺會不一樣，你20歲的生命和50歲的生命完全不一樣。
前段時間我給學生講自然，我說作為一個自然生命，我突然意識到我的生命過程到了秋天。我以為自然界的一個秋天到了，其實我的整個生命過程已經(jīng)到了秋天，我面對最大的自然其實是我的老年，而不是一棵樹落葉子了，而不是大地黃了，不是自然界的一個冬天到了?，F(xiàn)在的年輕人面對的是他的那一塊自然，青春，充滿活力，有無數(shù)的遠方。但是我想他們到了60歲，50歲或者40歲的時候，他們就會越來越長得像自己的父親和母親。沒有一個孩子最后長得不像他們的父母，而像了別人，所以我們作為一個年長的人，無須擔心年輕人會想什么做什么，你只需在老年待著，以一個爺爺?shù)纳矸?，以一個父親的身份待著，看著那些跟來的年輕人，他們可能在某一個生命階段突然不像你了，他們有了另外的生活、另外的想法，對世界有了完全不同的感受和看法。但是你知道他慢慢會朝你走來。這個完全不用擔心，一代又一代人都是這樣子過來的。
我也是年輕的時候不認為，后來我跟我的母親回了一趟老家，才完全顛覆了我的想法。那年我40多歲，陪著我的母親去甘肅老家。我母親1961年逃荒到新疆，40年之后才回家，過來時還是20歲的青春少女，回去時已經(jīng)60多歲，一個老人回到了她的老家，那個老家不是我的，我是在新疆出生的。我以為那個老家跟我沒有關系，回到老家的時候先回到叔叔家，叔叔把我們帶到四合院中的那個堂屋，德威的老家也有堂屋是吧？
王德威：其實我的父母是東北人，在臺灣我們沒有親戚，只有一代。您剛才說的回到老家，我們叫作返鄉(xiāng)探親。我記得在上世紀80年代末期到東北，突然說多了一些哥哥，幾個同父異母的兄弟姐妹，那一下子一大屋子人令人震撼，突然了解到原來是有另外一個生命聯(lián)系的脈絡，在歷史的機緣里面就發(fā)生了。
電影《吉祥如意》劇照。
劉亮程：我?guī)е赣H回到那個村子里面也是，那個村子有半村人姓劉，全是我們家的親戚，一波一波人就過來了。我的父親叫劉彪，說劉彪的兒子回來了。我就跟著叫，但是叫不過來，全姓劉，叫不過來。你一下子覺得你這個劉姓下面竟然有一群人，半個村莊的人，還有更震撼的是掛在墻上的都是一個又一個牌位，這個都寫在《長命》里面去了。
王德威：很令人感動。
劉亮程：我突然覺得我們劉姓人在地上活的一層，墻上掛的還有一層，然后就挨個兒燒香磕頭，感覺最震撼的是我叔叔帶我們去墳地，那個也寫到了《長命》里面。
王德威：是的，我猜想那是您個人的經(jīng)驗，那個特別感動，因為很真實。
劉亮程：對，尤其是我離開的時候，我的叔叔拉著我的手說亮程你要多來，說你下次來我不在家就在地里。我知道他說的“地里”就是回到祖先中了。這樣一說我就知道，我以后是不是也要回到那兒去。如此溫暖的歸宿，不像天堂那樣縹緲，那個地方就在厚土中，在村莊邊，老鄉(xiāng)不遠，墳頭和屋頂遙相相望。莊稼扎根的聲音，走路的腳步聲，時時都會傳到那個世界中。
這種感受無時無刻不在。我父親是我8歲的時候去世的，我一直想寫他，一個8歲的孩子肯定是把父親遺忘的，8歲之前的記憶是模糊的。但是回到老家以后，我突然看到父親的名字就在家譜中躺著。他死在了新疆，埋在了新疆，但他的名字在家譜中，我看到他那一眼，我就知道我父親回來了。他在家譜中，他本來就在家譜中活著，所以我回來就開始寫《先父》這篇文章。我就開始向他訴說，我知道他活著，我才向他訴說，他有耳朵可以聽，他有心靈可以感受，他有眼睛偶爾也會流淚。他會看著一個他8歲就拋下的兒子，長得跟他一樣大了，甚至都比他大1歲了，再長下去都比他大了。這樣一個兒子還在世間，還在活著，他也沒有管過他，8歲就走遠，到了另外一個世界。他這個兒子都快長老了，來找到他了。就這樣的敘述，就這樣的訴說，父親和兒子敘述、訴說，成就了一篇文章叫《先父》。回了一趟老家，我又找到了父親，找到童年丟失的父親，我在我的內心中把他找到了。
王德威：我多加幾句話，剛才劉老師說的這個經(jīng)驗，我聽了很感動，但是我自己沒有這樣的一個機緣去真正感受。其實我們的故事是一個離散的故事，在臺灣重新開始一個家族的一個過程。
劉亮程：家里面還有堂屋嗎？沒有了？
王德威：因為我們的家族原來是闖關東的，山東的背景。今年夏天我才到了山東萊陽，父輩口耳相傳是從萊陽遷居到東北。您剛才講的讓我很感動，這樣祖祖輩輩家族血脈綿延不絕的深切的感受，這對我而言是一個可望而不可及的投射。但是東北的情況又不一樣，因為它又是一個經(jīng)過了很多歷史的不同事件的地方，所以家族的離散，那個反而是我的一個核心的感受。
張超：您剛才講到這一段的時候，我一下子想到我的奶奶，我當時我奶奶還健在的時候，她就每天用縫紉機給自己縫壽衣。我當時很年輕，不太理解，我說這好嚇人。因為在我的記憶里，在我的了解中，我就覺得你活得好好的，在準備故去的衣服，是不是不吉利，但是她很平和。我當時很不理解。但是讀完您這本書的時候，我好像一下子理解了。
劉亮程：我們的文化其實都已經(jīng)早早就給死亡做了準備，我們現(xiàn)代人就是這種文化的一員。我們的人就如此匆忙，我們見到很多離開這個世界的人都有如此多的不甘、恐懼，他覺得不該這個時候走，他還沒有準備好，這是我們的文化早就在給我們準備，你在多大年紀該考慮這個事情了，你得想這個事情，你不想這個事情，人生這趟旅途另外一條路遲早就得開始，那條路是遲早要走的。
我們古人的經(jīng)歷都是這樣，他會把以后的事先做好，做得讓自己如意，這是多好的一件事。當你的奶奶在縫她的壽衣的時候，當那些聰明的老人把他自己的壽屋準備好擺到那兒，擺到陰涼處的時候，當他把兒子叫到身邊安排后事的時候，其實他的生和死已經(jīng)在一起，連為一體了。這樣的一種生命狀態(tài)多好，這就是我們的文化，一點不懼。
電影《隱入塵煙》劇照。
談文學的中國性與世界性：好的世界級作家必須寫出復雜度
張超：王老師我接著想問您一個問題，關于文學和我們現(xiàn)實生活對話的問題。您平時也會在世界范圍內研究文學，也會看東亞文學。去年的時候，我們的鄰國韓國女作家獲得諾貝爾文學獎，她筆下的故事和當下關聯(lián)非常緊密。我想請問，像劉亮程老師寫的這種非常中國這些文學，如果站在世界文學的譜系來看，是不是也是有一些呼應和映照，它和世界文學的對話性存在嗎？
王德威：這是一個大話題，但是我也很樂意來回應關于中國文學與世界文學之間的無論是對話或者是交鋒關系上的一種個人的看法，或者是一個觀察。我覺得第一，東亞的文學或者是任何其他世界地區(qū)的文學，在整個文學版圖里是所謂打上括號的“那個世界”的一部分，當然中國文學是世界文學的一個部分。當我們標明說這個是中國文學，我們突出了某一類特色。但就像我們剛才所說的，一個好的說故事者，不論是他是來自哪個時代，來自哪個區(qū)域或者是文明，總有一些東西是和世界的讀者或是聽眾來分享的，在這個意義上，我覺得劉老師的作品，用我大膽的話來講，其實是并不那么中國的，我覺得他的確是有某種世界性。劉老師的這個作品所思考的問題，它不必用一個簡單的地區(qū)或地域的標簽來作為唯一識別的方法。劉亮程作為一個很特別的名字，在中國與世界文學版圖上占據(jù)一個很特殊的位置。我覺得只有這樣的作品，可能反而賦予中國文學很大很深的一個能量。
劉亮程老師的作品，你可以說他是非常有中國特色，尤其是《長命》這本書。但是總體而言，我覺得劉老師的作品對于我來講有這么大的吸引力，反而恰恰是他不那么中國的那個部分。他其實可以給我們一個更大的體驗，他問了一些特別嚴肅深邃的問題，什么是生命，以及大的時空狀態(tài)里面人如何掙扎著求生存，怎么戀愛，怎么死亡的這些問題。我覺得這些都是有永恒吸引力的，而真正的關鍵點還是你是不是能夠把那個故事說得好，說得動人，這一點是真正競爭的一個場域。
從我個人來看，《捎話》講西域的故事，講千年以前的一個故事，但是為什么我們會覺得特別親切？這個親切的原因當然是他用了中國的語言，而且用特別優(yōu)美的甚至有點詩意的、空靈的語言來傳達。而他傳達的主題卻是傳達的不可傳達性，對溝通的絕望，對聲音傳達各種的阻撓，居然寫了一本這么動人的溝通不可能的小說，我想這里面透露的張力，那種讓讀者在閱讀里面不那么把一個我們所熟知的話題或者一個地域，或者是一個國籍，或者是一個文明，視為當然，那個張力是劉老師作為一個中國作家的非常特殊的一個能量。在這次獲諾獎的韓江的作品，也有這一類的面向。作家必須寫出那樣的復雜度，才能成為一個好的世界級的作家。
《捎話》
作者:劉亮程
版本: 譯林出版社
2022年4月
陸志宙：剛才王老師也說，我們都是從《捎話》進入劉老師的作品，劉老師關注永恒，關注永恒的時間里面人類最根本的存在和困境，他關注我們古老心靈里面不變的那個東西。劉老師有一本書就叫《把地上的事往天上聊》，其實可以看到劉老師的目光是向上的，穿越了身邊的瞬息萬變，他看到的是人類心中最根本的困境。其實我們講托爾斯泰、講加繆、卡夫卡，他們表達的也是人類在孤獨中怎么選擇，在命運關頭如何面對，這些根本上是具有世界性，是相通的。但是劉老師的故事，無論是《捎話》、《本巴》，還是現(xiàn)在的《長命》，都是來源于中國的故事，他是從中國的故事里面發(fā)展出來的一種世界性。而且劉老師給我的一種印象，雖然他最終是寫的人的命運，但是他總是在我們日常生活，在我們具體人的生老病死中，在我們大地萬物的花開花落中，將宏大的命題通過具體的日常的瑣事體現(xiàn)出來，在永恒和人間日常之間達到了一種奇妙的平衡。
談內心的復雜：30歲諒解的，60歲又回來了
張超：我還有一個問題想問劉老師，因為我看到這本《長命》其實有很多非常沉重的、對撞性的故事，比如說郭家的家譜，整個族被滅族的故事，后面還有一個鄉(xiāng)村的村莊，在現(xiàn)代化的進程中必須被搬遷或者遷移，被迫被消亡，這些都是很激烈的東西。但是好像在您的篇幅里面，沒有展開寫，把它略去了，化為了一個非常輕盈的部分。為什么不愿意寫這些沉重的故事？
劉亮程：在我的文學作品中我有自己的大與小、輕與重，在《長命》的故事里，我把那些大的、重的社會事件，用文學敘述中讓它變小了。就像我寫《一個人的村莊》的時候，我30歲，我寫的是我的童年?！兑粋€人的村莊》寫的是上世紀六七八十年代那個時候的我，大家知道那個時代中國在發(fā)生深刻的變革?！堕L命》中寫的那個獸醫(yī)被批斗，也是我先父的經(jīng)歷，只是我的先父沒有經(jīng)受住那樣的批斗。包括寫的鑄鐘師傅最后死在那個鐘里面。
所有殘酷的現(xiàn)實其實都發(fā)生在身邊，甚至發(fā)生在我們家中。我覺得我母親對我這種生活態(tài)度或者寫作態(tài)度影響很大，因為我父親去世之后，我大哥總是見到仇人就要追打，我們在一個村子里面，迫害我父親的人還都活著，但是我母親教導我們說，都是一個時代的事兒，每家都是這樣，過去就過去了，你們要好好生活，你們不能再跟仇人的兒子結仇去打。我是一個心中無仇的人，我見到我父親的仇人，我覺得他跟我沒有仇?？赡芪揖褪沁@樣的性格吧，我寫《一個人的村莊》的時候，我覺得我把我們家的那些東西都放下了，我父親不在的那個早晨，我都沒去寫他，反而寫了大地上的蟲子怎么生怎么死，寫了樹葉怎么落下來。我寫《一個人的村莊》的時候，我已經(jīng)全然理解或者釋然了，我的生活中、我的家庭中所發(fā)生的那些苦難，那不是我們一個家庭的苦難，是一塊土地上的苦難，每家都是那樣。
《一個人的村莊》寫了比一個家庭更大的萬物世界，在那個世界中我們家去世了一個父親，樹上掉下來一只麻雀，旁邊螞蟻的家庭中可能死了一個爺爺。它就是這樣，我30歲的時候就是這樣理解世界的，所以《一個人的村莊》是一個萬物競相生長的村莊，自己家庭的苦難和自己生活的社會背景太小了，我那時候確實認為它是小，一場一場的人世間的喧嘩，它不會大于風吹動樹葉的聲音，一個時代不會比一場黃昏落日更盛大。我要用我文學中的“大”去相對減弱這個時代對于一個家庭的重壓，我要讓我認為的那個“大”頂天立地，我要讓大家認為的“大”變成塵埃。這就是寫作者的一種權利吧，文學給了寫作這一種權利，由它來辨別這個世界什么是大。
我在《一個人的村莊》中寫了許多的黃昏落日，這樣的黃昏，太陽一遍遍落下去的時候，每一次落日都是這個世界上最大的事情，沒有比它更大的。但是到了《長命》這本書中，其實我原來不想寫的那些東西又回來了，我也不知道是為什么，可能到了老年之后，他突然開始跟這個世界不諒解了。
張超：30歲的時候諒解，60歲又不想諒解了。
劉亮程：我30歲的時候是如此的釋然，我用一聲又一聲的風聲覆蓋了那一個又一個的痛。寫《長命》時可能我真的老了，人一老就開始計較了。
王德威：劉老師，對不起，我打斷您，因為您講這個我也特別感動，就是這種很細致的生活上的曲折的遭遇。這個和您在前一本《本巴》里的歷程是不一樣的，會不會因為有《本巴》的那樣一個童話式的超然的史詩、大的視野的一種極致之處，您把這個問題又翻個個兒，重新從另外一個角度看那個世界的另外一面。這個反而讓您的這個世界其實更復雜了？
劉亮程：談到一個人心靈的復雜性，其實我們不了解自己長著一顆怎么樣的心靈，因為這顆心靈長成的過程太過復雜。我們有一顆醒來時的心靈和一顆做夢的心靈，這兩個心靈就完全不一樣，夢中的你跟現(xiàn)實中的你是一樣的嗎？不一樣的。我一直都在寫夢，一直想用文字把夢與現(xiàn)實連接在一起，讓它變成一個夢與醒不分的遼闊的世界。我們把夢擱到黑夜中，這個世界就是一個小的世界。它必不遼闊，因為它沒有夢。一旦我們不承認夢，慢慢我們也只有半條命，因為另外半條命是在夢中度過的。
像德威老師剛剛提的《本巴》?！侗景汀菲鋵嵨覍懙氖钦Z言，《本巴》是被語言托管的一個世界，或者是被語言接管的世界?！侗景汀返拈_端在最后就是東歸路上部族面臨滅族，那個孩子固執(zhí)地想用人類幼年童話故事，去接管那個發(fā)生在眼前的殘酷現(xiàn)實，《本巴》就是這樣開始的。那個孩子固執(zhí)地背靠著喊殺聲不斷的現(xiàn)實，在創(chuàng)生自己的語言故事，最后三場游戲接管了那個現(xiàn)實。語言當然可以接管，《長命》中有一個片段，其實我寫的時候我自己都非常感動，就是出車禍的那一家。一家三口出車禍，死了就死了，他們在世界上已經(jīng)不再會有消息。
《一個人的村莊》
作者:劉亮程
版本: 譯林出版社
2022年1月
王德威：什么都沒有。
劉亮程：但是在文學中的世界還有，一旦文學把他接管過來，文學就要給他續(xù)命。在我的故事中，那個女孩因為要父親在開車的過程中給她講故事，她的父親出車禍了，她的魂就老不甘，每天帶著她的父親拉著她的母親往回走，固執(zhí)地往回走，她要回到未發(fā)生車禍之前的時間。文學也是這樣，我覺得我所有的文學都在拽著現(xiàn)實往未發(fā)生苦難的那個時間中走，往那個含有完整的早晨的時間中走，我所有的小說中寫到的孩子都在8歲之前。
張超：《本巴》的人都不長大。
劉亮程：我還有一個學生叫喻雪玲，她寫了我的《年譜》。她寫完《年譜》之后，我才發(fā)現(xiàn)為什么我的《虛土》中寫到那個孩子是5歲，《本巴》中的那個孩子也是幾歲，反正沒長到8歲。
為什么是這樣？我自己是沒有清晰認知的，最后直到我看完了我的年譜，看到我父親去世那一年我8歲的時候，我才知道在我所有的文學作品中那些孩子都沒有長到8歲，都沒有長到父親要走的那一年。
一個人的潛意識是自己無法完全了解的，你不知道你的生命中埋了什么，因為很大一部分生命記憶埋在你所不知道的童年，童年是被我們所遺忘的。但是你在文學寫作的時候，無意識中童年又在操控著你的寫作。還有《年譜》中寫到我1到8歲期間生活在地窩子中，我?guī)缀醢堰@段生活忘了，也很少去寫它。我看《年譜》以后，我發(fā)現(xiàn)我為什么寫了那么多地洞，《虛土》中有地洞，《鑿空》中有地洞，整個是挖洞。
我記得我寫挖洞的時候，發(fā)現(xiàn)我瞬間就變成了一個動物，我太熟悉地下了，挖著挖著突然停下來，耳朵聽土里面的動靜，那就是我早年的生活。我早年就生活在地窩子中，一個地洞，地上的聲音傳到地下驚心動魄，還有土里的聲音，老鼠打洞的聲音，一只老鼠突然打著打著，打到我們家。所以一個作家所有作品都可以在他的童年找到源頭，或者說一個作家一輩子都在寫他的童年，被他忘掉的童年，他在童年聽到這個世界的聲音，感受到這個世界的驚恐，以及看到的親歷的這個世界中他的家人和村人的生與死，都在童年，文學就是在寫被我們遺忘的那些東西。
陸志宙：劉老師的《年譜》我也是看得很感動?！赌曜V》里面有一個特別重要，就是劉老師的母親有超強的記憶力，非常細節(jié)，把劉老師的1歲、2歲、3歲發(fā)生的、差點要沉入遺忘之海的故事，還有那個時代的事情，都還原了出來，也能夠讓我們明白劉老師的這些文學的底色到底是怎樣的。
2023年聽劉老師講《長命》中的故事時，我說劉老師您小時候的那些苦難并沒有過去呀，因為劉老師在《一個人的村莊》里，他把所有的苦難都過濾了，是一個少年的明亮，是他把東西都輕輕地放下，給我們呈現(xiàn)的明亮而溫暖的世界。但是到了《長命》，劉老師給我們講鑄鐘人的遭遇等等。今天聽劉老師這么講，我也覺得有時候我們可能確實是要把那段經(jīng)歷拿出來，要正面地來面對它一次，然后才能放下。
劉亮程：那是屬于我們的共同時代，對它釋然也好，遺忘也好，以這種方式書寫它，都是為了更深地理解那個時代，穿過那個時代，放下那個時代。
“我要寫一種飛翔的文字從這個世間驚恐中孤獨地飛起來”
張超：說起描寫那個時代，我觀察到一個現(xiàn)象，不知道準確不準確，想跟各位老師聊一下。我們書寫那個時代，過去一些比較嚴肅的，或者比較創(chuàng)痛的事件的時候，很多人選擇去直面它，把這個痛苦寫大，寫的顆粒度很細。還有一些人，比如說像沈從文先生或者汪曾祺先生，就會把這些東西處理得很輕。但是我會發(fā)現(xiàn)，讀者在閱讀的審美偏好中，好像很多人都覺得那些重的部分或者寫重的人更真實。好像這種寫輕的人，我自己感覺價值好像被低估了。
王德威：《長命》的開始是一個相當浪漫的場景，悲哀，但是浪漫。當時我就想，因為劉老師的文字本來就特別好，你始終在他那樣的一個所謂的明亮的、包容的陳述里，有一個底色其實是陰暗的。這個我不曉得為什么，我即使在看《一個人的村莊》的時候也感覺有一些不安，但是這個東西在后來小說的敘事里呈現(xiàn)出來了，因為小說的敘事需要一個我們剛才所說的故事來承載來推進。
回到沈從文的例子，沈從文最優(yōu)美動人的小說其實是最沉重最悲傷的。我們都記得《邊城》的故事，表面上好像是一個少女戀愛的故事，這個就對應《長命》也是一個愛情的故事。但是你只要看看《邊城》前面兩三頁，你可以看到有多少所謂時代的苦難，多少這個人世上不由己意的意外的創(chuàng)傷。但是從頭到尾，《邊城》為什么到今天還是我們在中國文學里面，尤其是青年讀者都會覺得好好看，好感動，好浪漫，那個里面所蘊藏的這種悲傷，我覺得可能是沈從文給予我們最大的一個遺產(chǎn)。
我們怎么去面對生命各種各樣的創(chuàng)傷和不圓滿，我們有各種的方式，對不對？我們有所謂的涕淚飄零的傷痕，各種各樣的姿態(tài)，但是也可能經(jīng)過了剛才劉老師一再強調的，經(jīng)過一個敘事者、文學人、通靈的媒介，轉化成為另外一種儀式性，或者敘事性的，或者只是一個淺淺姿態(tài)的表述上，承載著各種各樣過去記憶的一種轉化。
我覺得輕和重是要看讀者怎么樣判斷自己情感和倫理的位置，而作者已經(jīng)給出了他的答案，但是如果你沒有真正體會到那個點，隨便地略過去了，你就覺得這好輕啊。其實你只要在閱讀的過程里稍微停頓一下，你可以體會到那個作者在敘事時的那種斟酌，那種拉鋸，有的時候是過了一點，有的時候不足，但是那個過程其實反而是最讓人感動的。
我覺得后來劉老師寫的幾本小說里都有這個痕跡，他一直在處理相當黑暗的東西，就是他對生命的看法，他對死亡，他對命運的各種各樣的波動，對基本的人類溝通的一種永遠的懷疑，轉而去承載、去擁抱一個更寬闊自然的世界，或者一個靈異的世界，其實這何嘗不是在回應對人生不圓滿的創(chuàng)傷的一種寫法呢？
我們剛才說這是一本愛情小說，但是只要稍微再多看看，連生的名字，其實對應的是兩個人，一下子就突然了解到，這個愛情是故事里有故事。所以在那個層次上，我覺得這個小說就讓我超過了原始的那個浪漫的預期，你突然感受到它有某一種深得不可言說的內容向度，所以我反而想聽聽劉老師怎么詮釋輕和重。
電影《吉祥如意》劇照。
劉亮程：謝謝德威老師。我年輕的時候經(jīng)常會做飛的夢，就是夢中看到自己因為恐懼從地上飛了起來，總是被人追趕，追著追著別人就追不上我了，因為我飛起來了。而且我還發(fā)現(xiàn)追我的人不會飛，我就非常慶幸這個夢的設置，夢中充滿了恐懼，但是最終當厄運真實要降臨到頭頂?shù)臅r候，突然獲得一種飛的能力，所以在我寫我所有文字的時候，我就想著我要寫一種飛翔的文字，從這個世間驚恐中孤獨地飛起來，把所有一切都扔在地上，所以我說我的文字每一個句子都是頭朝上的。
看過我文章的人，看仔細一點會知道，我的句子或者第一句就飛了起來，或者三句之內必有一句是飛起來的。如果句子有句態(tài)的話，我所有的句子都是展開了翅膀在天上飛。我希望用我的輕盈的文字帶著這塊土地的沉重，帶著苦難，帶著悲傷，也帶著幸福，拖塵帶土朝著天空去。我不想把沉重的生活寫得更加沉重，我不想把苦難寫得更苦難，我只想帶著它飛。因為只有在我的文字中它們才能獲得這樣一種飛翔的力量，就像夢中的我從驚恐中飛起來，把那些苦難丟到地上一樣。
《虛土》是這樣，《捎話》是這樣，《本巴》是這樣，甚至《長命》這本小說中所寫的魏姑也是這樣。那個魏姑的敘述就是這部現(xiàn)實主義題材的一只翅膀，另外一只翅膀在《長命》，他不會飛，整個小說就像扇動著一只翅膀在天空飛翔的鳥。我們知道，一只翅膀是不能飛翔的，但是在文學中，它確實飛了起來。魏姑帶著這片土地上100多年的沉重，100多年的死亡飛了起來。所以《長命》是一部生機勃勃的小說。我寫了無數(shù)的死生，我一般不會在我的文章中用“生死”這個詞，我會用“死生”，所有死亡的后面都是生，這是文學能夠給予這個世界的。
張超：陸老師，我最后這個問題想問問您。剛才劉老師講了他的文字都是向上和飛揚的，作為一個編輯，不僅僅負責一個作品的出現(xiàn)，還可能要負責它的銷量，更實際的部分。您聽到一個作家寫一個飛的部分，您會不會擔心？
陸志宙：還是像王老師說的，其實還是故事本身是不是足夠真誠，足夠好看，足夠有吸引力，還有給人有不同的層次感。其實我們每個人去體驗輕和重都有自己的方式，劉老師的《本巴》是以三個孩子三個游戲這樣一種輕盈的方式去講述，但是它的背后其實是東歸這樣特別重的一段歷史，那么多的戰(zhàn)役，那么多的殺戮。但是劉老師是用三個孩子三個游戲去接管了這段很沉重的歷史。包括在《長命》里面也是，對魏姑與長命之間的感情，是非常收斂著寫的。你看長命陪著魏姑一路，或者魏姑陪著長命一路回到鐘塔縣，去尋找祖先。其實魏姑常常會和連生在講話。但是長命一直在默默地看著她，他也知道她在跟她心中的連生講話，只是他的目光永遠會落在魏姑耳朵后面不被歲月改變的那塊白皙的皮膚。
到后面魏姑出獄回來，有一個細節(jié)特別打動我，就是長命給她買了一部手機，把魏姑接回到她自己的老房子，臨走前長命把手機交給魏姑，輕輕說了一句——你要找我，電話號碼都已經(jīng)存到手機里面了。其實這時候你就能看到長命是多么的體貼，又是想得多么周到，但是一切都沒有說，一個眼神就夠了。他們這樣的也不能說是愛情，應該是有點親情和愛情相交織的感情，既有邊界感，又相通，一個眼神就能懂。劉老師在處理輕和重之間是非常有他自己原則的。
講到輕和重，我還要講到我們對封面的設計也是這樣的。一開始，我們就覺得這本書里面一個中心意象就是鐘，鐘聲在空中連起來一條道路，它迎接著亡靈回家，也連接著我們的思念。但做出來的時候，我們突然覺得鐘這個形象太重了，我們就想著還是要表現(xiàn)生命，有那么多的死，但是死的間隙還是可以有生的，生可以生機勃勃，可以連接天地，生生不息。最后我們和設計師決定采用生命樹的意象，一代又一代的生，最后死也是一種生。
劉亮程：對，這個封面我很喜歡，一個連天接地的生生不息的樹，樹上好像還有一些眼睛，粉色的眼睛。
陸志宙：對，書的內封也有很多眼睛，就是“故事睜開了眼睛”的那個眼睛。
張超：剛才聊了很多天上的事兒，最后再聊一下非常地上的事兒，先請教王老師，假如今天，現(xiàn)在可能有一個比較年輕的，在波士頓，在哈佛的女孩跑到您面前，說王老師，我應該懷有什么樣的預期打開這本書，這本書能給到我什么，您會怎么回答這個問題？
王德威：我可能會問這個學生，你聽過《一千零一夜》的故事嗎？《一千零一夜》的主人公在一個晚上又一個晚上必須講故事，每一個故事都必須跟前面講得不一樣，故事講得不好是沒有明天的。這是阿拉伯世界的一個古老的童話，一個傳奇。如果面對一個完全沒有當代中國文學閱讀背景的學生，我會說，你想看一個中國的，我們當代如何由故事向死而生，延續(xù)著我們對生命期待的，一個說故事人的最新的作品嗎？那就是《一千零一夜》之后的中國的《長命》的故事。
張超：換一個視角問劉老師。您有一個特別可愛的小外孫女，她現(xiàn)在很小，當她長到20多歲，也許會向她身邊的好朋友介紹，說我的外公曾經(jīng)寫過這樣一本書。但是20年后，那個世界又發(fā)生了一些變化。您期待那時她能從這本書里讀到什么？
劉亮程：可能她會聊她自己的恐懼，可能會聊藏在她心中的鬼，每一代人都有自己的鬼，但是作為中國人，我們有自己共有的鬼，這個鬼叫“中國鬼”，是我們的文化通過千萬年的祖先崇拜，而在我們心中養(yǎng)成的無數(shù)的鬼。它代表了我們的黑暗，代表了我們的恐懼，代表了我們無盡的思念，代表了我們對此生的不甘和對永生的追求，這就是我們的“鬼”。
我在這本書簽手寫了一句話“我在心里藏了一個鬼，就是你，我想你時，這個鬼會動”。
這就是我對《長命》這本書的介紹。《長命》沒有虛構鬼，《長命》虛構了很多人，但唯獨沒有虛構鬼，《長命》里面的鬼就是我們的不安，我們的恐懼，我們看不見的黑暗，他們在沙沙作響的樹葉中，他們沒有身體了我們給他們身體，他們沒有耳朵了我們借一只耳朵給他們聽，他們沒有眼睛了我們還有兩只眼睛借一只給他們看，他們沒有嘴了我們借他舌頭說出。整個《長命》就是我以一個作家的身份把自己有的全部借給那些沒有的生命，讓他們呼吸，讓他們說話，讓他們活過來，我們在這樣的活過來中看到作為一個生命我們的命有多長。
張超：最后的收尾交給陸老師了，陸老師，我知道您作為一個編輯，肯定希望所有人都喜歡這本書，都來讀這本書。如果給您一個假想，您可以把這本書作為禮物送給一個特別重要的人，您最想把這本書送給誰？您為什么想送給他。
陸志宙：我想接著劉老師的話，這本書能夠接住我們所有的不安，接住我們所有的害怕。我們每個人都有害怕的東西，我們每個人都有困難的時候，但是《長命》這本書能接住你的困難，能接住你的不安，能接住你的恐懼，能夠給你最深的安慰，能給你最好的安頓。
整理/申璐
編輯/劉亞光
校對/劉軍
