“從1937年到1949年，北平深陷重重危機(jī)”，始終籠罩在戰(zhàn)爭(zhēng)的動(dòng)蕩之下。這是中國(guó)所處的一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)型期，當(dāng)歷史書記錄下推動(dòng)時(shí)代車輪滾滾向前的一系列大事件，在民國(guó)時(shí)期北京地方法院的刑事審判檔案中，曾經(jīng)“生活在老北京街頭巷尾的下層?jì)D女們”，卻因“棄夫潛逃”的庭審筆記，留下了普通民眾對(duì)這段歷史更生動(dòng)、更具血肉的記錄。半個(gè)多世紀(jì)以后，以此為博士論文題目的馬釗，透過(guò)這些檔案里的400多個(gè)案件，寫作了《棄夫潛逃》一書。
這本書所記述的下層?jì)D女們，她們的“棄夫”更多是一種無(wú)意識(shí)的只為了“活著”而不得不的行動(dòng)，但她們的“出走”本身依然是書寫女性生命史的一部分。誠(chéng)如作者馬釗在書中提到的一句話，“循規(guī)蹈矩的女人很少創(chuàng)造歷史”，在這座飽經(jīng)戰(zhàn)火的城市里，她們貧乏、弱勢(shì)、無(wú)著，唯有以己身“與饑餓、貧窮、家庭矛盾”做抵抗。那或許在外界看來(lái)并非如革命般有力的斗爭(zhēng)，也缺乏女性主體性的意識(shí)，但在法律與道德的縫隙中，她們出離家庭、為自身爭(zhēng)取更大的生存空間本身就是有力量的。而“棄夫潛逃”的敘事，在女性中也從未停止過(guò)，從上個(gè)世紀(jì)初新知識(shí)女性、下層?jì)D女們?cè)虿槐M相同的出走，到當(dāng)代電影《出走的決心》的原型蘇敏，備受關(guān)注的脫口秀演員房主任……一代又一代的女性，“出走”向了更大的可能。
而通過(guò)這本書，我們看到的除了這一個(gè)個(gè)極生動(dòng)的個(gè)體生命以外，還有中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的構(gòu)建歷程，看到國(guó)家治理結(jié)構(gòu)的逐步形成是如何為“棄夫”提供了條件，也認(rèn)識(shí)到這不僅是“條件”更是“路徑”，因?yàn)榕詥?wèn)題從來(lái)就不是兩性的問(wèn)題，而是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題。
近日，在由新京報(bào)書評(píng)周刊聯(lián)合萬(wàn)鏡MirrorForest、中信書店共同舉辦的活動(dòng)上，《棄夫潛逃》的作者馬釗，北京大學(xué)法學(xué)院憲法與行政法研究中心研究員、北京大學(xué)人權(quán)與人道法研究中心主任趙宏，分享了他們寫作、閱讀這本書的感受，尤其是從法律的角度共同解讀、探討了這些法律檔案里的女性犯罪與困境。
以下為對(duì)談?wù)?，有刪減。
《棄夫潛逃：戰(zhàn)時(shí)北平底層?jì)D女的生活與犯罪(1937—1949)》
作者：[美] 馬釗
譯者：孔祥文
版本：上海教育出版社·萬(wàn)鏡MirrorForest 2025年5月
整理｜張瑤
歷史里“具體的人”
趙宏：我在閱讀《棄夫潛逃》的過(guò)程中做了很多批注，作為一個(gè)女性法律工作者，這本書我讀起來(lái)是非常有趣的。最近有一部電影，叫做《醬園弄》，《醬園弄》描述的是“殺夫”，《棄夫潛逃》寫的是“棄夫”，但它們都發(fā)生在同一個(gè)相對(duì)動(dòng)蕩的時(shí)代，這些女性經(jīng)歷了日偽時(shí)期、國(guó)民政府、解放戰(zhàn)爭(zhēng)等等，面臨著一樣的處境，無(wú)窮無(wú)盡的暴力、貧困，做出了很多不一樣的選擇。
《棄夫潛逃》選取的是 1937-1949 年間很多女性離家出走、棄夫潛逃的案例，呈現(xiàn)了當(dāng)時(shí)婦女的生存狀態(tài)，但這本書所講的案例都不是所謂的“女性的覺醒”或是“娜拉的出走”，這些女性離家出走的故事中并未反映我們現(xiàn)代女性所期待的“現(xiàn)代性”，更多是走向?yàn)樯钏频摹皾撘?guī)則”。為何會(huì)選取這個(gè)視角？為什么會(huì)將視線投向那些因?yàn)樯钏榷鴹壏驖撎拥牡讓計(jì)D女？
電影《醬園弄》（2025）劇照。
馬釗：這本書的寫作是從 2005 年開始的，2015年出版了英文版。起念是因?yàn)槲以诿绹?guó)讀書的時(shí)候，空閑時(shí)總看法庭審判案件類的電視劇，里面有很多法律上的邏輯關(guān)系，有罪無(wú)罪如何判定，無(wú)形中讓我對(duì)法律產(chǎn)生了興趣，在一定程度上影響了我后來(lái)博士論文題目的選擇。
而最重要的原因，還是我覺得歷史里要有人。如果歷史里沒有人的話，只能看到一些冷冰冰的制度、數(shù)據(jù)，或者一些宏大的歷史敘述框架，是看不到蕓蕓眾生在這個(gè)歷史過(guò)程中是如何受到影響，如何在這種歷史的大潮流中起起伏伏的。而讀歷史的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，史書中的主要人物和我們是同一個(gè)階層的是很少的，尤其是在北京史的研究框架下，可能都是帝王將相、才子佳人，當(dāng)然，他們和歷史的大趨勢(shì)之間是什么關(guān)系，是一個(gè)很重要的研究角度、話題，但同樣重要的，還有像我們這樣的人，甚至從經(jīng)濟(jì)角度、社會(huì)角度來(lái)看，更低一些的、更貼近社會(huì)底層的人們，他們的生活、他們和歷史大的趨勢(shì)之間的關(guān)系，也非常重要。
一方面，我們常說(shuō)人民群眾是歷史的創(chuàng)造者，那“人民群眾”在哪里？我覺得眼光要向下看，走得更基層一些。另一方面，我想讓寫作更加有血有肉，有豐富的細(xì)節(jié)，細(xì)節(jié)中能看到很多平時(shí)被我們忽視的東西，究竟一個(gè)制度是如何被創(chuàng)立出來(lái)的，又是如何被執(zhí)行下去的？當(dāng)一個(gè)制度被執(zhí)行下去的時(shí)候，是如何影響到普通民眾的日常生活的？日常生活中，當(dāng)你愿意遵守這個(gè)制度，或者你試圖去忽視這個(gè)制度的時(shí)候，用什么樣的手段能讓這個(gè)制度為你所用？或者怎樣讓你能夠在這種制度的一些縫隙中找到生存之道？這是我們每一個(gè)普通百姓每天都要面臨的生活。
從這個(gè)角度上講，這本書就是想把這些原來(lái)在歷史中不經(jīng)常被關(guān)注的，比如說(shuō)社會(huì)的下層，生活在司法社會(huì)邊緣的人，在有罪與非罪的模糊地帶的這些人，這其中包括在歷史中是人數(shù)上的主體，但不是歷史敘述的主體的那些人，也就是女性，重新拉回到歷史發(fā)生的現(xiàn)場(chǎng)和歷史研究的現(xiàn)場(chǎng)。就是在這樣的角度之下，我寫了這樣一本書。
趙宏：馬老師主要是做歷史研究，我是做法學(xué)研究，這兩個(gè)學(xué)科的一個(gè)共同性，就是關(guān)注的都是具體的人。近年來(lái)引發(fā)大眾關(guān)注的歷史作品，很多也都是把目光投向了歷史當(dāng)中那些具體的人。通過(guò)讓具體的人，歷史上已經(jīng)消失的、沒有辦法發(fā)聲的人，重新發(fā)聲，來(lái)為他尋回一點(diǎn)兒公道，這也是歷史學(xué)家所肩負(fù)的使命。
《棄夫潛逃》的書里充滿了細(xì)節(jié)，給大家舉幾個(gè)例子，是我從法學(xué)研究的角度覺得特別有意思的地方。女性棄夫潛逃對(duì)傳統(tǒng)婚姻制度是一個(gè)重大挑戰(zhàn)，也是對(duì)國(guó)家權(quán)力的一個(gè)重大挑戰(zhàn)?？墒菚镆龅暮芏喟咐械闹鲗彿ü伲趯忂@些底層?jì)D女的時(shí)候，是抱持著寬容態(tài)度的。女性在對(duì)法官陳述我為什么要棄夫潛逃時(shí)，也會(huì)非常坦蕩地說(shuō)出來(lái)，雖然在法律上構(gòu)成了重婚罪、通奸罪。我特別喜歡看馬老師在書里摘出來(lái)的一些庭審筆錄、詢問(wèn)筆錄，那種細(xì)節(jié)感在很大程度上還原了當(dāng)時(shí)那個(gè)人物，包括她的語(yǔ)氣、她的神態(tài)、她的想法、她的精神狀態(tài)。
你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些棄夫潛逃的底層?jì)D女，她進(jìn)入婚姻其實(shí)就是想從中獲得供養(yǎng)，就是老話兒說(shuō)的“嫁漢嫁漢，穿衣吃飯”。她嫁人，就是要通過(guò)她的性資源也好，生育資源也好，來(lái)獲得經(jīng)濟(jì)上的供養(yǎng)，但當(dāng)她嫁的這個(gè)底層男性沒有辦法供養(yǎng)她，這就變成了她逃離婚姻，再找一個(gè)下家的非常正當(dāng)?shù)睦碛伞?/p>
馬釗：當(dāng)時(shí)的社會(huì)處于劇烈的轉(zhuǎn)型中，底層社會(huì)巨大的歷史慣性和整個(gè)國(guó)家結(jié)構(gòu)頂層設(shè)計(jì)的轉(zhuǎn)型，兩者之間無(wú)時(shí)無(wú)刻不在發(fā)生著沖突。比如，當(dāng)時(shí)的司法審判檔案是用一問(wèn)一答的形式展現(xiàn)的，法官問(wèn)她，你結(jié)婚沒結(jié)婚？她回答，我找主了。這些口供不僅是兩個(gè)人在互相說(shuō)話，是兩種文化、兩種體系在互相說(shuō)話?！罢抑鳌焙汀敖Y(jié)婚”是同義詞，這兩個(gè)詞在法庭上頻繁地被使用，以至于法官并不需要婦女解釋什么叫“找主”，婦女也不需要法官解釋“結(jié)婚”是什么意思，但這是兩種語(yǔ)言體系，每一個(gè)體系所代表的是——到底你如何理解婚姻的意義，婚姻之中男性和女性、丈夫與妻子互相承擔(dān)什么樣的責(zé)任與義務(wù)？
五四新文化運(yùn)動(dòng)以后，“結(jié)婚”已不再適合兩性之好，“結(jié)婚”是男性與女性作為兩個(gè)平等的個(gè)體的民事契約機(jī)制。到《棄夫潛逃》所寫的20世紀(jì)40年代，又過(guò)了20年，到底什么叫結(jié)婚，已經(jīng)不僅是一套啟蒙的思想話語(yǔ)了，而且有了成文的法律。當(dāng)普通老百姓依然不能夠使用“結(jié)婚”這個(gè)詞兒來(lái)描述自己的婚姻狀態(tài)，依然用“找主”來(lái)描述自己生活的不同階段時(shí)，就說(shuō)明頂層設(shè)計(jì)和底層實(shí)踐之間是不同步的，是有斷裂的。出現(xiàn)斷裂之后會(huì)引發(fā)一系列的問(wèn)題，到底什么是有罪？什么是非罪？什么是道德？什么是不道德？什么是守法？什么是違法？……這些司法案件對(duì)我來(lái)說(shuō)，最有意思的就在于法律不再是冷冰冰的一些條文術(shù)語(yǔ)，不再是一種上層社會(huì)對(duì)下層社會(huì)的期待、規(guī)訓(xùn)，而是一個(gè)一個(gè)不斷被挑戰(zhàn)的司法活動(dòng)場(chǎng)景。就在這個(gè)場(chǎng)景之中，司法官員與犯罪當(dāng)事人不斷在互相對(duì)話，想讓對(duì)方明白兩種視角下的差異。
在缺乏必要機(jī)會(huì)的時(shí)代里，女性可做的選擇很有限
趙宏：書中，有一點(diǎn)令我印象深刻的是，即使是在民國(guó)，婦女的職業(yè)前景已經(jīng)有了很多改觀，但女性可能的工作仍然非常有限，工作的回報(bào)也很低廉，環(huán)境異常惡劣，性騷擾甚至性侵在那時(shí)就很頻繁。還有更多的底層女性只能去幫傭，或從事性交易，甚至性交易都是為丈夫或父親逼迫，這部分真的看得人非常心痛。而且，我們一般認(rèn)為當(dāng)時(shí)受新文化運(yùn)動(dòng)的影響，號(hào)召男女平權(quán)，鼓勵(lì)女性去工作，但那時(shí)候的很多底層?jì)D女，并不是以職業(yè)為榮的，即使是女性自己也輕視勞動(dòng)，覺得出去工作是一件很羞恥、很丟臉的事，如果在路上遇見熟人還會(huì)拼命掩飾自己的工人身份?；氐浆F(xiàn)在，女性職業(yè)選擇和職業(yè)自由的問(wèn)題似乎有了很大改觀，我們也似乎看到了女性對(duì)于職業(yè)觀念的變化、職場(chǎng)環(huán)境的變化，但其實(shí)一些隱含的問(wèn)題依舊還在。
馬釗：可以稍微把這個(gè)話題放大一點(diǎn)。婦女的生活、婦女的權(quán)利、男女平等這些詞匯，是當(dāng)時(shí)立法執(zhí)法的初衷中經(jīng)常出現(xiàn)的，但底層社會(huì)的生活中很少能看到這樣的詞匯，這不是當(dāng)時(shí)民國(guó)下層女性的口頭表達(dá)中所能夠言說(shuō)的。要實(shí)現(xiàn)兩性差異不構(gòu)成男女不平等這樣一種結(jié)果，也就是差異不代表不平等，要走的路還是很長(zhǎng)的，要跨越的障礙還是很多的，大概有這么四種情況要能跨越過(guò)去，才可以完成這種過(guò)渡。
第一，要有一個(gè)整體的社會(huì)話語(yǔ)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。要從傳統(tǒng)的三從四德、三綱五常的兩性話語(yǔ)體系，走向社交公開、男女平等這樣一個(gè)新的話語(yǔ)體系，得首先完成一種很宏觀的思想意識(shí)形態(tài)的轉(zhuǎn)型，才能夠談其他的事情。就像書中間談到棄夫潛逃，如果發(fā)生在明清，棄夫潛逃本身就是犯罪，已婚女性邁出丈夫的家門就是犯罪了。因?yàn)樵诿髑鍟r(shí)代，婦女是男性社會(huì)的依附品，當(dāng)時(shí)對(duì)女性棄夫潛逃處罰所依據(jù)的法律條文，叫做戶律賊盜，也就是說(shuō)，已婚女性跑出去被認(rèn)為是丈夫家里的財(cái)產(chǎn)損失。但到了民國(guó)，“棄夫潛逃”這個(gè)詞已經(jīng)不是法律術(shù)語(yǔ)，這個(gè)行為已經(jīng)非罪化了，婦女離家出走是個(gè)人選擇。法律只在三種情況下干涉，第一重婚，第二通奸，第三誘拐。所以，可以看出來(lái)，觀念的轉(zhuǎn)型是很重要的。
其次，司法要跟上觀念轉(zhuǎn)型，對(duì)某種行為有適當(dāng)?shù)姆芍С趾捅Ｗo(hù)。如果說(shuō)“棄夫潛逃”的行為發(fā)生了，但法律依然認(rèn)為離家出走就是有罪的，是一種要被處罰的行為，那司法就沒有跟上觀念的轉(zhuǎn)型。這本書里所描寫的時(shí)間段，至少觀念和司法上都已經(jīng)邁出了很重要的轉(zhuǎn)型這一步。
第三，有沒有適當(dāng)?shù)摹⒈匾臋C(jī)會(huì)提供給婦女，讓她能夠脫離原有的生活，或者說(shuō)讓她有必要的資源，包括社會(huì)資源、職業(yè)資源、公共資源，來(lái)重新安排生活。比如，民國(guó)時(shí)，北京已經(jīng)有火車，有電車了。婦女能夠買車票、上車，她知道基本的現(xiàn)代交通體系結(jié)構(gòu)。當(dāng)時(shí)社會(huì)給予了很多的機(jī)會(huì)，讓婦女能夠重新思考逃跑之后的空間，逃離過(guò)程的具體安排，但在其他層面上，尤其是職業(yè)空間，她們是很難找到一份自己的工作去養(yǎng)活自己的。特別是底層?jì)D女，受教育機(jī)會(huì)有限，識(shí)字率很低，沒有特殊技能，又面臨著戰(zhàn)爭(zhēng)社會(huì)，是沒有太多職業(yè)機(jī)會(huì)的。在一個(gè)缺乏必要經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)的時(shí)代里，女性有三種勞力，生產(chǎn)力、生育能力和性能力。這三種能力中恐怕只有后兩種是婦女真正能夠做經(jīng)濟(jì)交換的資源，在這種資源之下，婦女可做的選擇就很有限。
最后，是主體性的問(wèn)題，就是說(shuō)“你如何言說(shuō)自己？”這是這本書沒有特別深入去討論的部分，但我想稍微把它解釋一下。這個(gè)所謂“自我言說(shuō)”，是說(shuō)婦女能不能自己表達(dá)自己的意愿，表達(dá)這種情感上的意愿、生活上的意愿，能不能把自己的選擇，用一種被現(xiàn)代司法所接受的，被五四以來(lái)新的話語(yǔ)體系所接受的方式講出來(lái)，這是非常關(guān)鍵的。這是本書中所討論的婦女們所不具備的能力，她們無(wú)法用言語(yǔ)來(lái)證明行為的正當(dāng)性和合法性。那么，婦女只能面臨著司法居高臨下的凝視。婦女開始學(xué)會(huì)說(shuō)話，學(xué)會(huì)用一種方式來(lái)表達(dá)自己的經(jīng)濟(jì)需求、情感需求、社會(huì)需求、政治需求，最終完成是在 1949 年以后，“婦女被要求在工廠、學(xué)校和街道參加‘訴苦會(huì)’，在那里她們得到培訓(xùn)，公開講述自己的故事，并在階級(jí)斗爭(zhēng)和政治革命的框架下重塑自己生活中的日常細(xì)節(jié)”。訴苦和講故事就是一種言說(shuō)的機(jī)會(huì)，會(huì)給你一系列的詞語(yǔ)讓你去講，到底什么叫壓迫？到底什么叫解放？這個(gè)講述的過(guò)程本身就是在培養(yǎng)婦女的這種自主意識(shí)和自主性。
這幾個(gè)方面的內(nèi)容串起來(lái)，就是到底有沒有文化上的巨大轉(zhuǎn)型？有沒有必要的司法保護(hù)措施？有沒有相匹配的公共資源和機(jī)會(huì)？你能不能夠用自我言說(shuō)的方法去表達(dá)你的需求？這些東西缺一不可。到現(xiàn)在為止，可以看到前三者相對(duì)來(lái)說(shuō)多一些，但究竟如何言說(shuō)自己，還是一個(gè)很具有挑戰(zhàn)性的事?！稐壏驖撎印分兴枥L的社會(huì)的轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)軌，婦女所面臨的掙扎和抉擇，背后所展現(xiàn)的體制化的東西，在一個(gè)新的時(shí)段里有多少被實(shí)現(xiàn)了？有多少已經(jīng)展現(xiàn)出來(lái)了？還有多少是這種期望與現(xiàn)實(shí)之間的差距？當(dāng)婦女面臨這種期望與現(xiàn)實(shí)的差距時(shí)，她又將何去何從？這也是這本書要討論的內(nèi)容之一。
趙宏：剛才您提到，要真正實(shí)現(xiàn)兩性平等，娜拉真正地要出走，需要具備四個(gè)前提，這些人沒有成為娜拉，這些人只是棄夫潛逃，是因?yàn)橛行┣疤岵粔?。您也提到，這些婦女可以走，是有一些很重要的外在原因的。比如，交通問(wèn)題，那一章我印象也非常深刻。以前交通不便時(shí)，旅行只是男性的事情，就是所謂的內(nèi)和外，它是有嚴(yán)格的區(qū)分的，女性被束縛在家庭內(nèi)部，根本沒有辦法進(jìn)行旅行或邁出家庭。后來(lái)有了鐵路、電車之后，故事變了，上午她還在跟拉洋車的丈夫說(shuō)再見，晚上已經(jīng)在漫天黃沙中到張家口了。旅行的便利是婦女走出家門，打破所謂內(nèi)外的非常關(guān)鍵的外在因素。
女性出走還有一個(gè)因素，就是她在大雜院中形成了她的關(guān)系網(wǎng)，這些女性怎樣找到下一個(gè)主，怎樣找到下家，基本上都是在大宅院認(rèn)識(shí)了一些年長(zhǎng)的女性，丈夫出門后，她就開始對(duì)年長(zhǎng)的女性訴苦，我多少天吃不了飯，我受到虐待，我必須得找一個(gè)下家等等。這個(gè)關(guān)系網(wǎng)成為她能夠逃離現(xiàn)在婚姻的一個(gè)非常重要的因素。
馬釗：大雜院這樣的社會(huì)空間，和原生家庭空間是不一樣的。原生家庭空間是血緣空間，而大雜院之中是鄰里關(guān)系，是一種資源置換的關(guān)系。我今天幫你了，你明天幫我，我今天借給你一塊錢，明天你借我一斤米。這是一種新式社會(huì)關(guān)系的模式，那些在原生家庭和血緣關(guān)系這種熟人社會(huì)下，不能做或難做的事，在這里成為了一種可能。在大雜院中，婦女鄰里的往來(lái)并不是一種單純的鄰里之間的互助行為，比如，你幫鄰居解決了找老婆的問(wèn)題，收了 5 塊錢的媒禮錢，這相當(dāng)于互相解決了一個(gè)需求，也就是實(shí)現(xiàn)了三方的資源置換，三方都得到了滿足。而且，置換的過(guò)程本身會(huì)加強(qiáng)鄰里之間的這種關(guān)聯(lián)，讓這種置換帶來(lái)無(wú)限的未來(lái)的可能。這種關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)對(duì)于家庭生活的影響是很大的，但恰恰在研究城市的社會(huì)史、文化史、經(jīng)濟(jì)史時(shí)，我們不太注意這種新型的社會(huì)結(jié)構(gòu)，是怎樣改變了人的生活模式的。
現(xiàn)代社會(huì)就是你和機(jī)制天天在打交道
趙宏：我看這本書時(shí)很疑惑，底層?jì)D女走了之后，沒多久就被找到了。往后翻書就會(huì)發(fā)現(xiàn)，有一個(gè)非常重要的原因是國(guó)家治理結(jié)構(gòu)的逐步形成，比如說(shuō)婚姻登記制度、戶口制度、戶籍調(diào)查以及交通設(shè)施等公共服務(wù)的建立，等等。一方面這些便利了女性出走，但也在某種程度上把一個(gè)人固定在了一個(gè)地方。書里寫到，明代朱元璋時(shí)期，他對(duì)于中國(guó)的期待是大家都靜止下來(lái)，通過(guò)戶籍的方式限制大家的流動(dòng)，把每個(gè)人都監(jiān)控下來(lái)，人都待在固定的位置上，這樣就形成了一個(gè)很漫長(zhǎng)的對(duì)于個(gè)人的管控制度。對(duì)個(gè)人管控的制度是很容易把這些潛逃出去的女性再抓回來(lái)的一個(gè)非常重要的原因。
馬釗：趙老師談到了這本書很重要的一個(gè)主題——國(guó)家，雖然書的主體是婦女，但實(shí)際上是從婦女看國(guó)家，從底層看上層。當(dāng)時(shí)究竟有多少婦女離家出走，是沒有具體統(tǒng)計(jì)的，應(yīng)該說(shuō)出現(xiàn)在當(dāng)時(shí)北平地方法院司法審判中的“棄夫潛逃”的婦女，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)少于真正離家出走的婦女的?！稐壏驖撎印愤x擇的時(shí)間段，13年一共有400多個(gè)案件，平均下來(lái)每年才30多起，實(shí)際中是要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于這個(gè)數(shù)量的，也就是說(shuō)在很多情況下，是抓不到這些婦女的，能夠把她們抓住是很個(gè)案的情況，才使我們有機(jī)會(huì)了解她們的生活，她們的行為方式、思維方式，看到巨大的城市社會(huì)生活變化是如何影響底層普通民眾的日常生活的。
而且，嚴(yán)格來(lái)講，也不是說(shuō)是這個(gè)“國(guó)家”特別地要去抓住某一個(gè)人。在日偽統(tǒng)治時(shí)期，包括后來(lái)的解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，“國(guó)家”有太多的事情要做了，抓離家出走的婦女，恐怕是最不需要做的事情。這體現(xiàn)出來(lái)的是國(guó)家制度的累加效應(yīng)，所達(dá)到的一種聚合的結(jié)果，戶口制度、身份證制度、居住證制度，哪一個(gè)制度也不是說(shuō)要抓離家出走的婦女。它們特定的目的是“配給”，因?yàn)楫?dāng)時(shí)供應(yīng)不足，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，重要的生活資源、生產(chǎn)資源都被用到戰(zhàn)爭(zhēng)消費(fèi)、戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員中去了，配給制度要解決的是，在一個(gè)非常態(tài)的戰(zhàn)爭(zhēng)社會(huì)中，巨大的社會(huì)需求和有限的社會(huì)供給如何互相匹配的問(wèn)題，不是針對(duì)婦女的，但它達(dá)到了一個(gè)社會(huì)管控的結(jié)果。比如，身份證制度是從社會(huì)治理安全的角度來(lái)考慮的，要解決的是如何在一個(gè)迅速流動(dòng)的社會(huì)，找到一個(gè)人。它不是說(shuō)要針對(duì)孫李氏，抓到孫李氏，但這種制度最后疊加的效果就是它也起到了社會(huì)管控的作用。
國(guó)家跟個(gè)人之間原來(lái)是很疏離的，就像《紅樓夢(mèng)》中找英蓮?fù)耆羌彝バ袨?，有錢就找，沒錢就只能這樣了，國(guó)家是天高皇帝遠(yuǎn)。但是，現(xiàn)代國(guó)家完全不一樣了，婦女一天二十四小時(shí)都在和國(guó)家打交道，雖然她自己沒有意識(shí)到，但實(shí)際上她都是在和國(guó)家打交道，衣食住行背后都有國(guó)家的運(yùn)作模式?？赡苡行〇|西是管控你，有些東西是在幫助你，有些東西是在解放你，但不管是一種什么方式，都是國(guó)家在和你不斷地親密接觸，這是我們現(xiàn)在所面臨的社會(huì)的現(xiàn)代性?，F(xiàn)代社會(huì)就是你和政府、你和機(jī)制天天在打交道。
而且，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，官僚體制有一個(gè)強(qiáng)大的慣性和韌性，當(dāng)一個(gè)制度形成之后就很難被取消，然后又會(huì)有新的制度疊加到它之上，我們就生活在這樣一種制度不斷累加的過(guò)程中。這本書寫到的很多制度，一直到現(xiàn)在依然是我們社會(huì)中的主要制度，我們依然和這些機(jī)制天天在打交道。從這個(gè)角度說(shuō)，這本書也是要看看我們當(dāng)下的城市治理、社會(huì)或司法的整個(gè)結(jié)構(gòu)是如何誕生、如何發(fā)展的，如何一代一代走到今天的，普通老百姓要如何適應(yīng)這樣一種二十四小時(shí)和國(guó)家打交道的生活方式。
循規(guī)蹈矩的女性是不能創(chuàng)造歷史的
趙宏：《棄夫潛逃》中有很多很鮮活的例子。有一段寫一個(gè)大概十幾歲的女孩，跟大宅院的一個(gè)裁縫有共同的愛好，聽話匣子，就是收音機(jī)，聽著聽著倆人就產(chǎn)生了感情，之后兩個(gè)人計(jì)劃私奔，結(jié)果沒跑多遠(yuǎn)就被父親給抓回來(lái)了。書里還寫到一個(gè)女性，她開始嫁了一個(gè)拉車夫，是 30 多歲，后來(lái)她棄夫潛逃了三四次，最后嫁的那個(gè)人是 20 多歲，反而是棄夫潛逃之后越嫁越好了。我們想象中，中國(guó)傳統(tǒng)婦女的貞操觀念是非常強(qiáng)的，但這些底層?jì)D女在表達(dá)自己意愿時(shí)是非常坦蕩的。法官說(shuō)，你有沒有發(fā)生過(guò)性關(guān)系，婦女就說(shuō)還沒有，法官問(wèn)為什么沒有，你不是已經(jīng)出逃兩天了嗎？婦女說(shuō)因?yàn)檫€沒有辦結(jié)婚儀式。這些女性并不對(duì)這種事情遮遮掩掩，甚至是比現(xiàn)代的女性更容易去表達(dá)她的欲望和需求。
書里還寫了很多底層?jì)D女悲慘的經(jīng)歷，生活在大雜院里，永遠(yuǎn)是大雜院當(dāng)中最底層的人，社會(huì)資源永遠(yuǎn)都會(huì)分配給那些生產(chǎn)者、男性。但反過(guò)來(lái)你也會(huì)看到很多女性非常堅(jiān)韌的生命力，在生活無(wú)著的時(shí)候，她想到找關(guān)系、出逃，進(jìn)入到下一段婚姻中，甚至為了躲避之前丈夫的追逃，黃沙漫漫坐車旅行到另一個(gè)地方。
看的時(shí)候我想起陳沖寫的《貓魚》，其中有一章寫她的外婆，她的外婆是一個(gè)知識(shí)女性，要把她的媽媽從上海帶到重慶，那時(shí)都在打仗，一個(gè)女性帶著一個(gè)孩子要去重慶跟自己的丈夫會(huì)合，是一件非常艱難的事，在這個(gè)過(guò)程中有很多的關(guān)卡，遇到關(guān)卡的時(shí)候，她甚至要付出自己的身體來(lái)交換獲得下一張票。但是外婆在跟她訴說(shuō)這段經(jīng)歷的時(shí)候，非常平靜，說(shuō)女性是不可能被打倒的。我看到《棄夫潛逃》這本書里的很多女性，也會(huì)有這樣的感受。
書的末尾，馬老師提到“循規(guī)蹈矩的女性是不能創(chuàng)造歷史的”，這些被寫在書里的棄夫潛逃的婦女，在那個(gè)時(shí)代可能是對(duì)婚姻制度的破壞，是對(duì)國(guó)家權(quán)威的挑戰(zhàn)，但某種程度上她也成就了這段歷史，讓我們可以去觀察女性的生命史。
馬釗：趙老師說(shuō)得都帶有詩(shī)意了。在我寫這本書，面對(duì)這些素材的時(shí)候，還是覺得這些底層?jì)D女挺苦的。雖然她們跑來(lái)跑去，從一個(gè)家庭到另一個(gè)家庭，從一段婚姻走向另一段婚姻，從一個(gè)男人走向另一個(gè)男人，似乎有很多的選擇，似乎她在做出不同的選擇，但實(shí)際上這些都不是很好的選擇，她不是在一種自主、寬松、舒服的狀態(tài)下去做這些選擇的，但凡她能找到一個(gè)靠譜的男人，但凡有一口飯吃，也不至于要不斷地去做出棄夫潛逃的選擇。從案件本身來(lái)看，她的每一次選擇，大致還是復(fù)原了上一段生活，像一種輪回。所以這本書寫的不是婦女的機(jī)會(huì)，而是婦女的痛苦。
這是一方面，但另一方面也可以看到，她們就是活著，就像余華的小說(shuō)《活著》，在這樣一個(gè)時(shí)代，作為一個(gè)底層?jì)D女還能怎么樣，沒有受過(guò)教育，也沒有人脈資源，也不具備任何參政議政的權(quán)利，也沒有任何方式做政治上的表達(dá)，也沒有任何能力去書寫自己的痛苦，去改善自己的生活，她所能夠做的就是活著，甚至活著都很難。既然要活著，就要想辦法活下去，參加革命是一種方式，徹底離開原生家庭，走進(jìn)一個(gè)革命大家庭，在革命的熔爐里找到自己的生活方式；另一種是五四以來(lái)的知識(shí)女性、職業(yè)女性，她們也代表了一種方式。不管什么方式，第一需要有足夠的獲取公共資源的能力，第二要有足夠的言說(shuō)手段，能證明你的這種獲取公共資源的能力和過(guò)程不只是個(gè)人抉擇，而是一種集體意識(shí)，一種女性覺醒的意識(shí)，而我們?cè)谶@本書里看到的下層?jì)D女不具備上述任何一個(gè)條件，但她又要活著，她怎么辦？
所以，這本書中另外一條很重要的敘事線索，就是這種所謂社會(huì)認(rèn)同的潛規(guī)則。社會(huì)規(guī)則決定了你走不走、留不留不需要通過(guò)五四的話語(yǔ)來(lái)論證，我為什么要走？我非得把娜拉拉上我才能走？不需要，你不認(rèn)識(shí)娜拉也沒關(guān)系，你一樣可以用既有的傳統(tǒng)說(shuō)法來(lái)論證出走的合理性、合法性，雖然這種合理性、合法性不一定是這種新的道德社會(huì)風(fēng)尚結(jié)構(gòu)所推崇的，可能正好相反，是要被改革的，但仍然可以是行之有效的一種底層邏輯。社會(huì)底層有它自身的生存邏輯、道德結(jié)構(gòu)，這種結(jié)構(gòu)是有它強(qiáng)大的韌性和生命力的。
趙宏：馬老師說(shuō)這本書讓我們看到了當(dāng)時(shí)的女性是怎么“活著”，那么，她們的這種姿態(tài)，從現(xiàn)在來(lái)看，是不是也表達(dá)了一種反抗？女性對(duì)于制度的反抗，出走的決心？
比如，最近上映的電影《醬園弄》，描繪了三類女性，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那三類女性是三種占據(jù)不同資源、有不同話語(yǔ)權(quán)的女性。第一類女性是片子中的西林，她的原型是蘇青，當(dāng)時(shí)她寫了文章為殺夫者辯，她代表了新一代的女性，有話語(yǔ)權(quán)，可以以筆來(lái)抨擊這個(gè)社會(huì)；另外一個(gè)女性是楊冪演的監(jiān)獄里的大姐大王許梅，她有一句名言，女人生存的三大武器，第一是腦子，第二是奶子，第三是肚子，但最后從她自己的命運(yùn)上會(huì)發(fā)現(xiàn)這是非常具有反諷性的；第三個(gè)女性就類似于這本書中描述的會(huì)棄夫的這一類女性，就是章子怡扮演得詹周氏，她完全沒有任何自主意識(shí)，她面臨貧窮、家暴的時(shí)候，她的選擇空間其實(shí)是非常小的，她做出了非常極端的選擇，殺夫。這部電影分為上下，在已經(jīng)上演的這部里還沒有交代為什么詹周氏沒跑，為什么最后殺夫，但它至少描繪了不同層級(jí)的民國(guó)時(shí)期女性，對(duì)資源掌握不一樣時(shí)，反抗的姿態(tài)也是不一樣的。
馬釗：在寫這本書時(shí)，面對(duì)到底如何來(lái)解讀這些女性的行為這個(gè)問(wèn)題時(shí)，我是比較謹(jǐn)慎的，不大用解放、自主這樣的詞去描述她們的生活結(jié)構(gòu)、生活抉擇。因?yàn)樗齻冏约簺]有用這樣的詞，她們對(duì)于生活的一種基本權(quán)利關(guān)系，男女性別之間關(guān)系的理解，還是非常前現(xiàn)代。對(duì)她們來(lái)說(shuō)，生活是流動(dòng)的不同階段，出生作為一個(gè)女兒，出嫁作為一個(gè)少婦，然后守寡，改嫁，姘居，整個(gè)過(guò)程對(duì)于她們來(lái)說(shuō)并不需要做出自證，為什么要姘居？姘居有什么意義??？姘居到底是挑戰(zhàn)“一夫一妻制”，還是要實(shí)現(xiàn)社交公開、兩性自主？她們提不到這些東西，所以，我很小心，盡量不用這種精英社會(huì)的思考方式、話語(yǔ)體系來(lái)去解釋下層的社會(huì)方式。
另外，社會(huì)的變革不可能是單方面的變革，是上下互動(dòng)的結(jié)果。當(dāng)下層社會(huì)中傳統(tǒng)家庭婚姻模式無(wú)以為繼，上層又在推動(dòng)一種新的家庭婚姻方式，這兩者最終形成了一種合力，共同把婚姻家庭這種方式帶到了一個(gè)新的時(shí)代。比如，1949 年以后新《婚姻法》的實(shí)施，很大程度上這并不是一個(gè)全新的概念，在立法的角度上，它其實(shí)借鑒了很多民國(guó)以來(lái)一系列的司法運(yùn)作過(guò)程。在新的時(shí)代里，也無(wú)法真正地、徹底地、永遠(yuǎn)地、一勞永逸地解決所有問(wèn)題，所以我們現(xiàn)在其實(shí)還在不斷地面臨同樣的事情。
趙宏：我們進(jìn)入到一個(gè)新的時(shí)代，但新的時(shí)代其實(shí)也會(huì)面臨同樣的問(wèn)題。我們可能相比舊的時(shí)代也有了更多的選擇，比如說(shuō)，這本書為什么今年會(huì)成為一個(gè)爆款，原因是它正好應(yīng)和了這兩年在討論的一個(gè)問(wèn)題，就是家庭婦女，她們出走的決心。
電影《出走的決心》（2024）劇照。
無(wú)論是電影《出走的決心》中的蘇敏，還是最近受到關(guān)注的脫口秀演員房主任，這兩個(gè)女性都出走了，從婚姻中逃走了，逃向了一個(gè)更大的可能，而不是逃向了另外一段婚姻。在出走以后，一位記者去采訪蘇敏，問(wèn)她對(duì)婚姻家庭是否還有憧憬，蘇敏說(shuō)，我完全沒有憧憬，我現(xiàn)在就想自己自由自在地過(guò)我的生活。脫口秀演員房主任，帶著兩個(gè)女兒凈身出戶，離婚之后對(duì)自己最大的要求就是要把脫口秀講好，給兩個(gè)女兒兜底。你會(huì)發(fā)現(xiàn)她們其實(shí)也是底層?jì)D女的鏡像，時(shí)代面臨的困境不同了，但也有了更大的可能空間和出口。所以，如果把歷史線拉長(zhǎng)來(lái)看，還是會(huì)看到希望的，不同時(shí)代的出走，有不同的原因，有不同的決心，有不同的可能，而女性希望從婚姻當(dāng)中獲得的，不再是經(jīng)濟(jì)上的供養(yǎng)，更多的是平等的尊重，自主權(quán)的承認(rèn)等等。
分享嘉賓/馬釗、趙宏
整理/張瑤
編輯/張瑤
校對(duì)/穆祥桐
